口述历史 | 刘鸿瑞：病理与临床密不可分

刘鸿瑞，男，1936年2月出生，天津市人，北京协和医院病理科教授。1960年毕业于山东医学院医疗系本科。毕业后一直在中国协和医科大学病理教研室及北京协和医院病理科从事医疗、教学、科研工作。1982—1983年期间赴美国斯坦福大学医学院病理系进修一年。曾任北京协和医院病理科副主任、主任。

刘鸿瑞长期从事临床人体病理、诊断病理工作，侧重呼吸系统病理。较早与临床呼吸科医师联合会诊，通过支气管镜及肺穿刺活检、胸腔镜肺活检，开展对肺非肿瘤性疾病，特别是间质性肺疾病的病理诊断与临床研究。主编《肺非肿瘤疾病诊断病理学》，参加白希清等主编的《病理学》、刘彤华主编的《诊断病理学》《诊断病理图谱》等有关呼吸病理部分编写，参加《现代胃肠病学》等有关专业著作及多部教材的编著工作。发表论文130余篇。曾任《中华病理学杂志》编委，中华医学会病理学会北京分会副主任委员，《诊断病理学杂志》编委，《中华结核呼吸杂志》审稿组成员。

曾获中国医学科学院、北京协和医院“教书育人先进工作者”称号，北京协和医院“优秀共产党员”，享受国务院颁发的政府特殊津贴。2019年获北京协和医院杰出贡献奖。

史：读大学的时候什么课程让您印象深刻？

刘：我印象比较深刻的是病理。因为我学习病理的时候，正好在病理实验室楼下面有一个解剖室，经常被通知去观摩。我就觉得病理比较结合实际，比如这个病人原来诊断什么病，解剖以后验证是什么病，什么问题是临床上没想到的，我对这门学科比较感兴趣。另外，病理与临床结合比较深，因为解剖完了以后，能证实临床原来的诊断，也能发现没诊断的是什么，我觉得对自己从临床角度认识疾病的水平提高很大。

史：那时候您有没有想过今后会一直从事这个行业？

刘：没有。1960年我毕业分配到中国医科大学[2]，协和医学院1957年停办了，我来的时候刚刚复校。当时中宣部部长陆定一[3]说这所学校一定要办，遵循“党的领导+老协和”这么一个原则。当时定的是要恢复老协和，黄家驷[4]任校长，同时把上海第二医学院的副院长章央芬[5]调过来任教务长，提出了教改。老前辈们对老协和的办学经验进行总结，提炼出了“三基三严”[6]。当时我们都报的是临床科室，但医大教育处张茝芬处长安排我们山东来的16个人都搞基础。因为我在大学的时候对病理还挺感兴趣，接触的比较多，就报了病理，学校马上就同意我去了病理系。 

史：当时的协和病理系给您留下什么印象？

刘：病理系当时学术氛围非常好，几乎每个晚上大家都自觉到科里来学习或工作，连胡正详[7]主任也这样。我一来就到中国医科大学病理教研室，病理系主任是胡正详，副主任是杨简[8]，教学秘书是王德修。当时病理系也是刚刚整合没几年，由南院的中央卫生学院（中央卫生研究院）和原来的协和医学院病理系合并起来，有科研组、人体病理组、动脉硬化组等多个学组，当时有臧旭大夫、丁濂大夫、祁佩芬大夫、刘彤华大夫等。科研组分不同方向，杨简教授搞实验肿瘤，李铭新教授做内分泌，佘铭鹏在宫颈癌组。

杨简教授、李铭新教授等人，文化大革命时都到了医科院肿瘤医院，成为那里的骨干。所以病理教研室就合并到人体病理组一块，作为一个组，当时病理教研室人很少，有王德修大夫、卢泳才大夫，胡素坤大夫，还有和我一起分配来的郭赛珊。 

史：当时哪些老教授是您接触比较多的？

刘：胡正详教授原来在美国哈佛大学学习，回来后担任第一任中国籍病理系主任。当时我刚进科就听人说，他要求你诊断有依据。如果向他请教问题，你必须看完片子、材料、查了文献以后才能去，要不然他会问你。因为他知识比较渊博，也很能跟上时代，当时他自己还有一部分图书馆没有的外国杂志，所以要求很严格。

当时病理界有著名的“南梁北胡”[9]，南是指梁伯强，北是指胡正详。他们两个人关系很好，有时候梁伯强利用来京出差机会进行会诊，1960年我刚来的时候，他们出去会诊或开研讨会，胡正详叫我携带显微镜陪同他们俩一同参与，年资这么高的两个教授还互一起相来会诊，确实让我挺感动的。

王德修教授主要从事教学工作，有独特的教学理念和教学方法。他对我们助教要求非常严格，每个玻片都带着一块看。告诉我们应该给学生讲什么、要求什么，在这方面他确实有很丰富的经验。

史：北京协和医院病理科是在什么情形下建立的？

刘：1969年，中国医学科学院实验医学研究所病理学系搬到四川简阳，留给协和医院四个人。一个是刘彤华教授，一个是夏仁义讲师，还有技术员路英杰和住院大夫苗爱娣，就建立了协和医院的病理科。

当时我在病理教研室，有教学的时候教学，没有教学任务时就做尸检、外检，同时我还注意收集资料，记下来将来做教材的补充。1964年组织上让我去湖南脱产搞“四清”，业务工作中断了一年。

史：您参加过医疗队吗？

刘：我在1970年被派遣到西北医疗队，1971年去医科院在宣化的气管炎小分队待了两年，医科院各个所院的临床大夫、老技术员去到那儿，在一个小农院里，像一个小医院似的，还有X光机。我跟着王德修大夫两个人就做病理，查痰、查尿、做细胞学检查等。

当时董炳琨院长是我们的医疗队队长，大家一起同吃同住，关系很融洽。在农村乡下都是买个推子互相理发，我理发技术还可以，董院长就找我理发，我们有时候跟他开玩笑，理到一半大家围着把推子抢过去，说答应请客以后再给你理，最后董院长都笑着答应。董院长平常不占用你的时间听汇报，常利用平常在食堂吃饭时，深入了解职工群众的情况，真正融入到群众中去。 

史：改革开放以后，您也出国进修了？

刘：1982年组织派遣我到斯坦福大学进修。我的工作，第一个是王德修大夫交代的教学任务，包括听课收集资料等，另外剩余的时间我就参加他们的外检工作，半年在尸检组，半年在外科病理组。在尸检组我碰到了有名的呼吸病专家凯恩特和科尔比。科尔比教授汇总收集大量的各种切片，都是典型的病理，每个片子有诊断名字，诊断结果。通过阅片再检索参考文献，收获很大，我在那里看了不少，觉得挺过瘾。回来以后我也是这样，把比较经典的诊断留起来，对以后教学取材都有帮助。

史：您是从一开始就研究呼吸病理，还是在工作中慢慢聚焦的？

刘：我觉得在呼吸病方面应该积累一些我们国家自己的材料，于是从1982年到斯坦福进修以后，就有意识地去做这个工作，把呼吸病理方面的资料，包括病史、影像学、病理、显微镜下扫描的数字切片，都慢慢地积累起来。在2010年，刘彤华大夫跟我说了一句话，她说：“妇科病理的郭丽娜大夫写了一本书《妇科病理》，你也可以写一写。”于是，我很快就把日常收集的资料整理齐，大概半年的时间，整理完以后与冯瑞娥、施举红，宋伟，田欣伦等合作出了一本书叫《肺非肿瘤性疾病诊断病理学》，里面完全都是用的我们自己的资料。

史：这本书的材料您积累了二十多年？

刘：起码是二十年吧，因为很早我就开始和临床合作并收集资料。例如：20世纪80年代，林耀广[10]大夫有一个20岁的急性呼吸窘迫综合征病人，他们给抢救过来了，那个病人的病理是我诊断的。诊断也有一个过程，病理一看就是一个寻常性间质性肺炎的机化期。当时对急性呼吸窘迫综合征，国际上的认识还不够，我就和临床大夫一块讨论，然后分别查文献。几天后，林大夫问我，你查到了吗？我说查到了，我们俩同时都说是急性间质性肺炎[11]。这是我们国家报告的第一例急性间质性肺炎。

我觉得这得益于和临床大夫的紧密结合。在多年的实际工作过程中我体会到，无论搞教学还是科研，病理大夫一定要结合临床实际。搞临床病理，只根据书本上学的，或光是看实验室显微镜下那一点，不接触实际是不行的。所以我一直没有离开临床病理，因为它是不断给我营养，给我增加知识的地方。虽然做尸检外检又脏又累，我都上台做，那时候身体也挺好。 

史：从20世纪60年代开始，您从事了近50年的病理教学工作，对教学有什么感受？

刘：光从一个切片里培养不出来病理人才，这是我自己的体会。凡是要参加教学，我觉得必须参加临床病理工作，要不然你从片子上来进行教学是讲不出来的，从切片中来，到切片中去，是不行的。必须参加临床的实践、病理的实践，真正参加外检尸检，通过理论到实践，再反复实践，才能真正有所认识，这样才能训练出眼力，锻炼出人。

史：您1985年开始担任科室副主任，后来担任主任，在科室管理方面做了哪些工作？

刘：我担任副主任时，还担任支部书记。那时候主任是刘彤华，我主要是协助主任工作，避免日常工作影响她工作，没有什么分工。例如先制定住院大夫培养计划草案，然后请主任再修订等等。

从事行政工作以后，根本顾不上家，一般晚上还得上科里去，有一些行政的事白天做，业务方面就得晚上把它补回来，最直接的就是必须看片子发报告，这样工作效率也比较高。

史：您给我们讲讲，协和病理科有哪些优良传统？

刘：协和病理科的优良传统是态度严谨，认真负责，尊重科学。举个例子，多年以前骨科肿瘤的病人，标本诊断是否准确就决定大腿的存留。臧旭[14]大夫曾经诊断一个骨科病人，手术期间冰冻切片诊断是恶性的，手术以后送病理，将手术切除的腿一切开看是恶性的，他就放心了。所以作为病理科大夫，责任心很强，诊断以后，他还一直跟进，所以压力也很大。现在不用截肢，上化疗了，还好一点。所以一方面有责任心问题，另外必须有扎实的病理基础，诊断要特别小心。

史：协和有三宝，教授、病案、图书馆，您是如何理解的？

刘：现在我觉得应该加一条，互联网查询文献。我有一个习惯，以前没有互联网、没有电脑的时候，看一个病例，相关的文献看完了以后，都要做卡片，我现在还有卡片。看一篇文章我会把主要的内容和特点写下来，要自己有印象，再遇到类似问题，把那个相应卡片抽出来再看。

史：退休以后您还坚持做业务工作，每周到医院两三次，是什么力量支撑您呢？

刘：就是职业责任吧。另外，我愿意和临床大夫一块讨论，解决病人的问题。我能解决部分病人的问题，就没白学医啊，特别是和临床大夫一块，我也从他们那里学到很多东西，是互补的。能够解决哪怕一个病人的问题心里就觉得特别舒服。 

史：对于今后中国病理学的发展，您有什么期待？

刘：现在不都AI时代了吗，挺时髦的，我觉得现在所谓AI的概念，也需要大量的病理基础和经验，单个的病变，比如从腹水中找瘤细胞，做得多了也可以找出来，但是对于多变的病理改变，不能说弄个切片一上去就能够分辨出来是良性、恶性，我觉得为时还早。我认为做一个好的临床病理大夫，不仅要能看病理切片，还要结合临床、结合影像学等等，综合分析来进行诊断。所以很早我们就和放射科的严鸿珍[15]教授等一起开展多学科会诊，几个科一块来讨论一个病例，这就是现在MDT的雏形。

临床病理是临床和病理密切结合的，搞病理的必须有临床知识，搞临床的也得有病理的知识。朱元珏大夫当研究生的时候，朱贵卿教授要求她要在病理科待一年，跟着做外检、尸检，基本功比较扎实，所以他们思路是对的。

史：您对工作了一辈子的协和，以及协和的年轻人，有什么想说的吗？

刘：愿老协和精神代代传承，老协和的传统我总结一句话，就是“做老实人”，真正把“严谨、求精、勤奋、奉献”这八个字贯彻好。我希望年轻人要说得少、做得多，表面说得少，踏踏实实做得多，一切为患者服务。 

注释

[1]青岛礼贤中学，原名礼贤书院，1901年由德国基督教同善会传教士尉礼贤创办，是青岛最早的教会中学。

[2] 即北京协和医学院，学校前身是英美基督教教会于1906年共同创办的协和医学堂，1917年成立北京协和医学院，1951年学校由中央人民政府教育部和卫生部接管，改名为中国协和医学院，学校先后更名为中国医科大学、中国首都医科大学和中国协和医科大学，2006年定名为北京协和医学院。

[3] 陆定一（1906-1996年），出生于江苏无锡，中国共产党宣传思想阵线的卓越领导人，第八届中央政治局候补委员。

[4] 黄家驷（1906-1984年），江西玉山人，中国著名的胸心外科学家，中国科学院院士。曾任中国医学科学院名誉院长，中国医科大学和中国首都医科大学教授、名誉校长。

[5] 章央芬（1914-2011年），女，江苏无锡人，著名的医学教育专家，北京协和医科大学原副校长。

[6] 三基三严，“三基”即：基础理论、基本知识、基本技能。“三严”即：严肃的态度、严格的要求、严密的方法。

[7] 胡正详（1896-1968年），江苏无锡人，中国现代病理学奠基人之一。1928年任北京协和医学院病理系主任，1934年任病理系主任兼北京协和医学院教务长。

[8] 杨简（1911-1981年），广东梅县人，医学家。中国医学科学院实验医学研究所教授，1980年当选为中国科学院学部委员（院士）。中国实验肿瘤学的创始人之一。

[9] 指梁伯强和胡正祥。梁伯强（1899-1968年），广东梅县人，医学教育家、病理学家、中国科学院学部委员，中国病理学奠基人之一。

[10] 林耀广，1938年出生，广东潮州人，著名呼吸病学专家，北京协和医院呼吸与危重症医学科教授、主任医师。

[11] 急性间质性肺炎（acute interstitial pneumonia，AIP）为一种罕见的发展迅速的暴发性肺损伤，为肺的急性损伤性病变。起病急剧（数日至数周内），表现为发热、咳嗽和气急，继之出现呼吸衰竭，类似于原因不明的特发性急性呼吸窘迫综合征（ARDS）。

[12] Hermansky－Pudlak综合征（简称HPS），是常染色体隐性遗传病，可导致出血时间延长、白化病、溶酶体胶质样沉积等病状。

[13] 油镜镜头是实验室常用的显微镜镜头之一，清晰度略高于普通光学显微镜镜头，用于观察细菌、细胞器等较细微的结构。使用油镜镜头时，需在玻片上滴加香柏油。

[14] 臧旭（1923-1997年），河北顺平人，著名病理学家。

[15] 严鸿珍（1935-2023年），山东嘉祥人，北京协和医院放射科教授。